Thomas Druyen: Kann man noch durch Arbeit reich werden?

Es war nie so leicht wie heute, reich zu werden, sagt der Soziologe Thomas Druyen. Hier erklärt er, was Reichtum ausmacht, ob dieser wirklich nur noch vererbt statt erarbeitet wird – und weshalb es gefährlich ist, wenn wenige Menschen sehr viel besitzen.

DIE ZEIT: Bevor wir darüber reden, wie man reich wird: Ab wann ist man überhaupt reich?

Thomas Druyen: Reichtum ist eine relative Größe. Eine Million Euro sind für jemanden in Dakar unglaublich viel Geld, in Zürich ist das recht wenig. Ich forsche nun seit mehr als 25 Jahren zu Reichtum und muss ehrlich sagen: Es gibt immer noch keine verbindliche Definition.

ZEIT: Um es leichter zu machen: Beschränken wir uns mal auf Deutschland, ab wann ist man hierzulande reich?

Druyen: Ich kann Ihnen eine Definition nennen, die jedoch unzureichend ist. Laut dem offiziellen Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung beginnt Reichtum für einen Single bereits bei einem Nettoeinkommen von 4.700 Euro im Monat. Das zeigt: Reichtum liegt in Theorie und Praxis weit auseinander.

ZEIT: Was halten Sie davon, die Reichensteuer als Richtwert zu nehmen? Die greift in Deutschland künftig ab einem Jahreseinkommen von 250.000 Euro.

Druyen: Wer so viel verdient, ist sicherlich wohlhabend. Aber richtiger Reichtum hat wenig mit Einkommen und viel mehr mit Vermögen zu tun.

ZEIT: In Deutschland gibt es 2,6 Millionen Millionäre und etwa 184 Milliardäre.

Druyen: Die Zahlen variieren, je nach Quelle. Aber die Unterschiede sind gigantisch – manche haben fünf, andere 50 oder 500 Millionen, einige Milliarden. Außerdem ist nicht gesagt, dass man reich bleibt. Das sieht man schon bei Lottogewinnern, die ihr Geld oft verlieren.

ZEIT: Weil sie alles verschwenden?

Druyen: Die Neigung dazu ist weit verbreitet. Diejenigen sind oft überfordert, verlieren die Kontrolle, verspüren Konsumdruck. Damit können andere Multimillionäre und Milliardäre besser umgehen.

ZEIT: Sie haben vor 25 Jahren damit begonnen, Reichtum zu erforschen. Was fasziniert Sie daran?

Druyen: Ich bin da eher zufällig hineingeraten, über meinen damaligen Doktorvater. Er interessierte sich dafür, vor allem aus soziologischer Perspektive. Und er war der Meinung, dass man Reichtum sehr kritisch hinterfragen sollte.

ZEIT: Hat sich Ihr Verständnis von Reichtum mit der Zeit verändert?

Druyen: Definitiv. Ich finde es wichtig, so objektiv wie möglich zu bleiben und Reichtum nicht pauschal zu bewerten. Ich arbeite heute im Forschungsgebiet der Vermögenspsychologie. Mich interessiert, wie die Wohlhabenden denken und weniger, wie die Gesellschaft sie bewertet.

ZEIT: Für Ihre Studien haben Sie mit Hunderten Superreichen gesprochen – obwohl diese hierzulande oft verschlossen sind. Wie ist Ihnen das gelungen?

Druyen: Anfangs war es undenkbar, dass jemand offen mit uns über seinen Reichtum spricht. Dann kam ich auf die Idee, über Stiftungen zu gehen und Menschen anzufragen, die mit ihrem Geld etwas Gutes tun. Gleichzeitig habe ich allen Gesprächspartnern Anonymität zugesichert und Vertraulichkeitserklärungen unterschrieben, sodass nie ein Name öffentlich wurde. Nur so konnte ich über die Jahrzehnte hinweg mit Mäzenen und Stiftern sprechen und irgendwann auch mit anderen Superreichen.

ZEIT: Was haben all diese reichen Menschen gemein?

Druyen: Eine klare Gemeinsamkeit gibt es nicht. Oft spielen Erbschaften und Glück eine Rolle. Aber eins eint viele: die Neigung zur Obsession.

ZEIT: Wonach?

Druyen: Es ist nicht die Besessenheit, reich werden zu wollen. Es ist eher der Drang, etwas maximal zu verändern und Einfluss auf die Geschichte zu nehmen. Das sind oft getriebene Menschen, die egozentrisch und enthusiastisch auf ein Geschäftsmodell fixiert sind.

ZEIT: Diese Menschen sind also durch ihre Arbeit reich geworden?

Druyen: Arbeit ist hier keine Kategorie. Es geht um den unbedingten Willen, eine einzigartige oder geniale Idee zu haben und sie mutig mit allen Mitteln umzusetzen. Und dafür Risiken einzugehen.

ZEIT: Das heißt im Umkehrschluss: Durch normale Arbeit kann man nicht reich werden?

Druyen: Multimillionär oder Milliardär wird man nicht, indem man angestellt ist, gut verdient und sich von Ersparnissen eine Immobilie kauft oder in ETFs investiert. Das ist ein völlig überholtes Bild.

ZEIT: War das schon immer so?

Druyen: Wir müssen hier zwischen Wohlstand und Reichtum unterscheiden. Wer gut verdient, beruflich aufsteigt und etwa in Eigentum investiert, kann finanziell betrachtet ein sorgenfreies Leben haben. Das war früher so und ist auch heute möglich. Aber großer Reichtum ist durch Arbeit nicht mehr erreichbar. Trotzdem ist es heute einfacher als früher, reich zu werden.

ZEIT: Inwiefern?

Druyen: Über Jahrhunderte hinweg hatte man als Ölbaron, Industrieller oder Reeder mit unzähligen Mitarbeitern und Rohstoffen die Chance, extrem reich zu werden. Heute gibt es Milliardäre und bald Billionäre, die nur mit einer App oder Idee Kapital sammeln und sehr reich werden. Deshalb gibt es immer mehr Reiche und Superreiche.

ZEIT: Wie hat sich die Zahl entwickelt?

Druyen: Als ich 1997 mit meiner Forschung dazu angefangen habe, gab es weltweit 400 Milliardäre in den großen Wirtschaftsnationen. Heute sind es 3.500.

ZEIT: Es ist also einfacher geworden, reich zu werden – aber nicht durch normale Arbeit. Ist das für eine Leistungsgesellschaft gefährlich?

Druyen: Das Leistungsversprechen, wonach jeder es durch Arbeit bis nach oben schaffen kann, gilt nicht mehr. Und ja, es kann eine Demokratie gefährden, wenn viele Leute den Eindruck haben, dass sich Leistung nicht mehr lohnt.

ZEIT: 82 Prozent der Angestellten in Deutschland glauben laut einer Forsa-Umfrage, "mit einem normalen Job niemals Reichtum erlangen zu können".

Druyen: Damit haben sie auch völlig recht.

ZEIT: Gleichzeitig sollen die Menschen in Deutschland immer mehr und länger arbeiten.

Druyen: Entscheidend ist, ob Menschen das Gefühl haben, dass sich ihr Einsatz auszahlt. Nicht jeder will durch seinen Job reich werden, ein verlässlicher Wohlstand reicht aus, um ein erfülltes Leben zu haben. Studien zeigen, dass das Glück ab einem Jahreseinkommen zwischen 80.000 und 130.000 US-Dollar nicht mehr zunimmt. Den Menschen ist das bewusst: Die allermeisten wollen gar nicht sehr reich werden.

ZEIT: Wie kommen Sie darauf?

Druyen: Wir haben für unsere Studien immer wieder Menschen aller Milieus über Reichtum befragt. Fast niemand will Milliardär werden, die meisten wollen nur ein sicheres Auskommen finden.

ZEIT: Die zwölf reichsten Menschen der Welt besitzen mehr als die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung zusammen. Die Vermögen der Milliardäre sind in fünf Jahren um 80 Prozent gewachsen.

Druyen: Das ist ein Problem. Denn betrachtet man nur die 30 reichsten Menschen der Welt, sieht man, dass sie fast alle über künstliche Intelligenz und Plattformen Einfluss haben. Das ist zweifellos eine Gefahr für die Demokratie. Es geht um die Frage: Wer bestimmt unsere Zukunft?

ZEIT: Spielen Sie damit auf Elon Musk an?

Druyen: Er gehört natürlich dazu. Unabhängig von seinen Leistungen sieht man an seiner Beziehung zu Trump, welch undemokratische Vorgehensweisen unsere Realität bestimmen. Auch Trump handelt so, wenn er bei der Fifa dafür sorgt, dass eine Rote Karte zurückgenommen wird. Eine scheinbar lächerliche Eskapade, die im Kleinen zeigt, dass die Angst um die Demokratie gerechtfertigt ist.

ZEIT: Was muss sich ändern?

Druyen: Die Konzentration des Vermögens in der Hand weniger Techmilliardäre ist eine Gefahr. Das sollte man angehen. Noch wichtiger aber ist, dass die Armen der Welt die Chance bekommen, sich einen Platz in den Mittelschichten zu sichern. Das schafft die Grundlage für Demokratie.

ZEIT: Kann die richtige Politik auch dazu führen, dass Menschen wieder vermehrt durch eigene Arbeit reich werden?

Druyen: Nein, verabschieden Sie sich von dem Gedanken.